Версия для печати темы

Автор: Sim 5.12.2009, 18:57

Здравствуйте!
Часто, катаясь на ролах, видел начинающие шаги катания бывших(или настоящих) фигуристов. Они с искренним удивлением говорили "на коньках чуть ли не тройные тулупы, а тут и двух шагов не могу сделать".. За этот сезон подобных "странных фигуристов" было как минимум три пары, что говорит о некоторой закономерности. Я и сам катаюсь и на коньках и на роликах, и, если опустить некоторые различия, то огромной разницы в катании я не ощущаю. в парке есть и несколько человек, которые с удовольствием радуют "фигуристскими фишками". особенно их выдают расставленные в стороны руки при катании спиной. Среди них есть дедушка весьма почтенного возраста. Так вот для них разницы особой для них тоже нет.

Так вот внимание вопрос: в чём же дело? может это просто понты, и на самом деле они такие фигуристы как я, извиняюсь, балерина. Или же есть м.б. определённая "стадия" когда чел "отключает" мозг ступив на ролы, аргументируя это к примеру, боязнью асфальта или новых ощущений? может есть какие то советы, которые стоит дать этим людям чтоб они, как и я заболели роликами и не боялись на них кататься!?

Автор: doctorstal 5.12.2009, 19:05

Коньки после роликов, или ролики после коньков?

Разница в весе ботинка, разница в сцеплении с поверхностью, отсутствие зубцов (если о фигурках речь), на асфальт гораздо страшнее и больнее падать, ну и т.д.

Совет? Кататься побольше, нужно просто привыкнуть.

Автор: Mystique 5.12.2009, 19:11

кажись, разница в центре тяжести тела препадающего на ролик или конек.
На роликах центр тяжести смещен больше вперед, так как мы опираемся на переднее колесо. В коньках, переднего колеса нет и лезвие заканчивается на уровне ботинка (в основном), соответственно центр тяжести смещен дальше и ближе к пятке. Поэтому и нужно привыкнуть к катанию на роликах после коньков и наоборот)

Автор: Горец 5.12.2009, 20:20

Не совсем так. Если посмотреть на лезвие фигурных или хоккейных коньков, то можно заметить что оно имеет форму близкую к профилю слаломного рокеринга. Те кто катает на таком рокеринге, без проблем и привыкания переходят на лёд и наоборот, ледовикам, скорее всего, не хватает рокеринга на роликах.
Кстати, роллеры, привыкшие катать на рокеринге, тоже не уютно себя чувствуют на колесах одного размера.

Автор: Fisa 5.12.2009, 23:38

Жестоко обманываешь)От асфальта царапки. а от льда адские гематомы

Автор: over 6.12.2009, 0:05

А я всегда в защите катаюсь. Обычно один такой красивый на весь каток. И пох. (:

Автор: doctorstal 6.12.2009, 0:32

Не понимаю логику. Лед тверже асфальта чтоли? )

На льду не так страшно падать, потому что можно без повреждений уйти в жопо-слайд, или просто распластаться на льду, увеличивая площадь соприкосновения и смягчая удар. А если попробовать такое сделать на асфальте, то можно без кожи остаться. Ну и вобще - проще избежать прямого удара при падении, чо.

Автор: Ivet 6.12.2009, 0:41

Лед не тверже асфальта. Но площадь удара больше ведь асфальт рельфный, а лед плоский. Посему удар будет большее на плоском покрытии ем на асфальте. ПРоверено в блокбастере на дромовском покрытии, раз так убрался что совсем жить перехотелось.

Автор: Kay 6.12.2009, 8:04

кто опытный те падают на лед мягко без повреждений.

на асфальт больнее падать это не оспариваемый факт.

Автор: Ivet 6.12.2009, 8:34

Кто опытный те падают на асфальт мягко, без повреждений.

На лед падать травматичнее это не оспариваемый факт. Имхо =)

Сколько на счету роллердромов расхе**ченых головешек, ручек, ножек. И на ледовых коньках. Как не крути, но площадь соприкосновения больше, значит и удар сильнее. Фиса права, на льду гематомы чотко ставить.

Автор: Stella 6.12.2009, 9:29

Согласен,большой разници между роликами и коньками нет!!! После 9-и лет катания на коньках,не ощутил большой разници после первого катания на роликах.Некоторые элементы учил на коньках(пистолетик,кораблик,крейзи и т.д)и без особого труда сделал тоже-самое на ролах Для некоторых людей большим фактором является боязнь перед асфальтом.

Автор: Kay 6.12.2009, 10:16

" коньки после роликов -это легкость телодвижений "

Автор: Jack 6.12.2009, 10:44

Абсолютно не правильно - чем по большей плоскости распределится удар, тем он будет слабее.

Автор: rem 6.12.2009, 11:11

Первые впечатления от роликов после коньков, при том что на асфальте я еще не катался:
1) Нет канта. Соответственно ни повернуть ни оттормозиться.
2) Крайняя неповоротливость. См. п.1 плюс ролики - плоские.
3) Площадь соприкосновения с поверхностью гигантская. См. п.2
4) Неудобный ботинок. После жесткого, крепкого, надежного хоккейного ботинка, роликовые (прокатные) - нечто одновременно и мягкое и жутко трущее, еще и ноги потеют . Вес. Не поленился - взвесил, вес пары дешевых (тяжелых) Rbk1k 10 размера ~ 1,9 кг.
5) На льду падать проще - валишься не перпендикулярно поверхности, а по касательной, соответственно проезжаешь немного вперед/назад/вбок, и расчитываешь на это. По асфальту на плечах/боках не поездишь.

Не могу сказать что я хорошо катаюсь на коньках, но элементарная перебежка начала получаться только после двух часов катания.
С другой стороны, ролики дешевле (в целом, с учетом стоимости катания), публика на дроме куда вменяемее чем на катках.

Сила воздействия на единицу площади будет меньше. Вместо перелома чего-нибудь будет "ушиб всей бабки".

Автор: Stella 6.12.2009, 11:33

Они с искренним удивлением говорили "на коньках чуть ли не тройные тулупы, а тут и двух шагов не могу сделать"..---При выполнении каких-либо элементов,фигуристы зачастую пользуются зубчиками ,то-есть толчок идёт от носка.На роликах это сделать не реально!!!(или-же будет выгледеть смешно и неуклюже )Так-же вращения вокруг себя(к сожалению не знаю как правильно называется),на коньках делать проще чем на ролах.

Автор: Kay 6.12.2009, 11:57

1Винт на левой "
2"винт на двух"

Автор: GlusH 6.12.2009, 12:04

Катал на коньках 2 сезона до того как на ролы встал, но перехода особо не почувствовал, обул ролы и поехал. Немножко оно отличалось но суть таже. Согласен с Машкой что все дело в переносе веса, минут 5-10 нужно прикататься и найти свой "центр". Так как когда сейчас прихожу на каток то первые пару минут вообще ногу от льда оторвать стремно, катаюсь "змейкой" пока не привыкну.

Автор: Sim 6.12.2009, 12:14

так и знал. Я хотел дать понять, что люди с уверенностью говорили про свои возможности на льду. для них я проверку не устраивал. это - показатель уровня катания, не более того.

Автор: Kay 6.12.2009, 12:36

на ледовые катки,люди обычно чаще приходят в разгар новогодних праздников,немного подвыпив,..мороз, скорость,лицо красное,кровь бушует,жарко.. да еще катается не очень,но хочет перед друзьями показать что он умеет лучше чем остальные,бежит со всей силы,выкрикивая Тулуб .!!! Тулуб!!! Тройной Тулуб!!! Все обращают внимание,смех хохот,и вот он раз!! прыжок,..взлет,падение..(упал но не больно,улыбка на его лице..) и снова бег,прыжки..

Автор: doctorstal 6.12.2009, 12:47

Ивет там просто оговорился, насколько я понял. Имел ввиду "меньше", написал "больше".

Короче. Чтобы не флудить на эту тему, сделаю выводы. Все свелось к тому, что:
- прямые удары больнее на льду, потому что он лишен рельефа, т.е. благодаря форм-фактору "тверже" асфальта.
- скользящие удары больнее на асфальте, потому что он, [ Я хачу ReadOnly ], сдирает кожу.

Автор: Jack 6.12.2009, 13:56

Не уловил связи... Шероховатость асфальта амортизирует?
Скорей всего на льду больнее т.к. большинство там без защиты

Автор: pumba 6.12.2009, 14:08

думаю катаясь слалом упасть прямо таки сильнее чем на льду прямо скажем не удасца, а вот довнхил падение может залепить аж 300% форы любому падению на катке

Автор: Stella 6.12.2009, 14:18

Скорей всего на льду больнее т.к. большинство там без защиты-----Есле сравнивать падения с защитой и без защиты,то гораздо лучше ЛЁД,чем асфальт ,на льду спецом можно проехать на пятой точке и не бояться за ссадины ,а вот на асфальте...

Автор: Jack 6.12.2009, 14:28

Итого мой вариант. При двух одинаковых падениях - падение на льду НЕ может быть больнее/сильнее/круче и т.д.. Факты - асфальт тверже льда, шероховатость асфальта увеличивает травматических эффект и уменьшает "госящее"скольжение. Почему кажется что больнее - отсутствие защиты, на коньках проще упасть в какой-нибудь страшной позе типа ноги выше головы

Автор: Горец 6.12.2009, 15:17

И повернуть и оттормозится. Это дело навыка.



Повортливость это тоже навык + перечитайте еще раз, что я писал о рокеринге. ( это когда не плоские)



Ролики как и коньки, бываю разные - неудобные, мягкие, удобные, жесткие, без вентиляции, с вентиляцией....

Автор: rem 6.12.2009, 17:47

Почти согласен, я описывал первые впечатления.
В любом случе коньки маневреннее.

Последствия от падений на льду таки меньше.

Автор: Funtik 6.12.2009, 18:31

http://www.invodo.com/Tuuk-Rocker/p/ZCA10010
Смотреть Tuuk_Rocker_vs_Tradational_Ice_Skate
Это видео доказывает обратное.

Автор: Горец 6.12.2009, 18:43

Четыре слепых пошли "смотреть" слона. Один взял его за хобот и говорит -
- Слон похож на шланг!
Второй взял слона за ногу и говорит -
- Нет, слон похож на столб!
Третий взял ухо -
-Не фига - слон похож большой лопух!
Ну и четвертый потрогал брюхо
- Слон, все таки, похож на большой горшок!


К чему это я? Вы сделали, поверхностные выводы, покатавшись на одной моделе роликов. Все ролики разные. Попробуйте ФСК с короткой рамой и рокерингом, они в 100 раз маневренней чем те на чем вы катались.

Автор: Stella 6.12.2009, 21:02

Не знаю,что мужик объясняет,но я не согласен с тем,что ролы манёвренее.На льду сила трения гораздо меньше чем на асфальте,а значит манёвренее коньки

Автор: pumba 6.12.2009, 21:05

Санёк есть такие ролы из 3 роликов с рокерингом, так вот они манёврены так как манёврен один калёс

Автор: Funtik 6.12.2009, 22:20

При чем тут сила трения к маневренности?
Я так думаю, тут главное:
1. Навык человека катающего;
2. Правильно подобраны ролики;
3. Правильно подобраны колеса под поверхность;
4. Правильный роккеринг, под стиль катания.
По ссылке которую я привел выше, там есть видео о разном роккеринге.

p.s. блин, повторил слова Горца.

Автор: Stella 6.12.2009, 22:29

Cаша, я хо посмотреть как ты будешь маневрировать на одном колесе при этом удерживать равновесие.Может ты мне дашь пару уроков? А теперь чуток теории:Трение скольжения — сила, возникающая при поступательном перемещении одного из контактирущих/взаимодействущих тел относительно другого и действующая на это тело в направлении, противоположном направлению скольжения; Трение качения — момент сил, возникающий при качении одного из двух контактирущих/взаимодействущих тел относительно другого и противодействующий вращению движущегося тела;
Отсюда выходит,что опять таки при скольжении ,сила трения гораздо меньше!!!И хоть будете Вы кататься на 4-х,3-х,2 и -1 колесе сила трения не будет меньше чем на коньках )) думаю Вы меня поняли

Автор: rem 6.12.2009, 22:47

Попробуйте то, попробуйте это. Взял, и попробовал (всюду с распростертыми объятиями ждут с разными роликами) :-/.
На чем катался, о том говорю. Будет возможность - попробую.

Автор: Stella 6.12.2009, 22:47

При чём тут сила трения??? -Славик ,да она вообще ни какой роли не играет...Взять хотя-бы к примеру гладкий асфальт и более рельефный,думаю гораздо проще слалом будет катать на гладком асфальте или ты не согласен?Воть здесь как-раз и присудствует сила трения!!!

Автор: Funtik 6.12.2009, 23:08

2 Саша: для того, чтобы компенсировать действие силы трения, при взаимодействии резины с асфальтом , люди используют подшипники!
А слайды во время игры в хоккей/колдуны, это дело техники и правильно подобранных колес.
А на [ Я хачу ReadOnly ]овом асфальте будет плохо не только слалом катать, а и в колдуны/хоккей играть, и на корявом льду будет плохо на коньках катать.

Относительно слайдов и катания на одном колесе, на недавних соревнованиях ты сам все видел.

Автор: voldemart 6.12.2009, 23:09

коньки - маневреннее.

Автор: Stella 7.12.2009, 6:08

Ок,Славик мы оба смотрели хоккей и ты наверное не мог не заметить какие фитны делают хоккеисты,по какой дуге можно повернуть.Уровень и опыт у них гораздо меньше профиков .Делай выводы!!! А по поводу льда,опять таки стоит глянуть хоккей,под конец игры он полностью убитый ,но это не мешает катать на макс.скорости

Автор: Funtik 7.12.2009, 9:25

Они, как правило, с детства катают, и уровень катания у них очень высокий, своего рода профики!
И если ты помнишь, после первого периода была чистка льда, так что, к концу игры лед не хуже чем к концу периода.

Так можно спорить бесконечно, я пасс, больше не участвую!

Автор: Sim 7.12.2009, 9:42

Мда.. немного не в ту степь погнали...

Я так понял, можно порекомендовать отталкиваться пятками а не носками. Но ловлю себя на мысли, что скорей всего дело в плохом умении кататься на ледовых коньках, ибо по себе знаю и тут многие отписались, что дело привыкания к катанию на роликах после коньков не более получаса. Мышечную память не так легко пропить...

Автор: rem 7.12.2009, 10:08

http://www.youtube.com/watch?v=mQ6ywZGxnVs
Реклама специально обученных роликов для фигурного катания. Обрати внимание на последнюю минуту. Сдается мне, что девочка не притворяется.

Автор: Kay 7.12.2009, 10:46

сам " лед " по своим свойствам позволяет отлично на нем маневрировать!!!

коньки на льду маневреннее,чем ролики на асфальте это неоспариваемый факт..!!!

не нужно приравнивать между собой личный опыт катания на коньках и роликах .
потому что ваш опыт равен почти нулям !!!

Автор: Михаил 7.12.2009, 11:16

Прежде чем обсуждать, что маневреннее, надо бы понять что именно мы сравниваем - коньки, как и ролики, есть очень разные по типу, и соответственно по своим возможностям. Техника катания на фигурных и хоккейных коньках очень разная, и выполняемые элементы совершенно разные, на фигурках можно выполнить очень сложные специфические элементы, которые на стандартных инлайн роллах не выполнишь никак, и при этом в слаломе на роллах тоже есть сложные элементы, которые нереально сделать на коньках, так что что маневренней - вопрос.
Ну и не забываем, что есть и другие ролики, не наши стандартные инлайны, например роллы для фигурного катания, и фигуристы на них прекрасно выполняют все свои стандартные элементы, кому интересно, почитайте что пишут о таких роллах фигуристы на своем сайте -http://skating.com.ua/forum/viewtopic.php?f=1&t=1480
Кстати, вопрос перехода ролики/коньки/ролики более актуален именно для фигурных коньков, там изначальная стойка - только прямо, плечи развернуты, никакого наклона вперед, даже руки разведены в стороны для равновесия и прямой стойки, так тренеры "вбивают" в детей с 4 лет, и вот после лет так 10-15 такого катания, действительно сложно будет на обычных роллах, с наклоном и согнутыми коленями.

Автор: Sim 7.12.2009, 11:17

Спасибо за ссылочку. дело в том, что по сравнению девочками из моего разговора, девочка на видео просто Мега-фигурист. Девочки с парка выглядели как такие, что впервые стали на что-либо ездящее\скользящее. и Техника не улучшилась спустя довольно долгое время катания. Да- ролики были дешёвыми-прокатными(оч дешевыми). и дело тут не в "мягкости" асфальта при падении, или маневрености..( дело вообще ни в чём, дело просто в пришивании подворотничка (с) )

Автор: AntonioPereira 7.12.2009, 12:23

по поводу "девочка не притворяеца" у меня сложилось впечатление, что последняя минута видео это "5 лет назад", у девочки другие ролики и ехать спиной она не умеет....

Автор: pumba 7.12.2009, 13:19

ну я ж не ванвилы имел в веду ))) а вот http://www.inlinefigure.com/products-SW.htm и там кстате, не то что пердыдуща девачка, подруга очень даже довольняк исполняет фигурное катание )))
http://www.youtube.com/watch?v=rpbYTzhGSXg&feature=player_embedded

Думаю на этом видосе особенно хорошо видно что я имел в виду )))
http://www.youtube.com/watch?v=pN_U8AvgQAY&feature=player_embedded

Хотя конечно нельзя не согласится что она несколько очкует и прыгает невысоко

Автор: Artega 7.12.2009, 13:40

Главное отличие ролика от конька - разный способ передвижения. Принципиальное отличие коньков от роллов - наличие граней и смещенный центр тяжести. Фигуристы привыкли спользовать грани и зубчики для выполнения своих элементов - тулубов, акселей, риттбергерного шага, прочее. Самый первый элемент для начинающих конькокатальщиков - дуга - катания на внешней и внутренней стороне лезвия. Не зря ведь затачивают коньки - и посмотрите как!
У роликов совершенно другой профиль "лезвия", ширина соприкасающихся поверхностей, прочее.
Фигуристы просто не могут на обычных роллах выполнять все свои элементы.
НО. У них недавно изобрели специальную раму: http://www.picskate.com/ И называются такие роллы PICskate: http://www.picskate.com/products.htm#PICS&Bearings.
Вот на них то фигуристы и исполняют на асфальте все то, что и на льду. Кстати, та девочка на видео - как раз на пиках. Посмотрите внимательно на отличие пиков и обычных роллов и поймете всю разницу.

Автор: Prince_of_WAR 8.12.2009, 1:28

Не люблю коньки - я на них как нуб =)))
Честно говоря и кататься на них скучно, лично для меня, слалом не покатать, а так как я слаломист, то просто катать мне почти не интересно)
П.С. А кто-нибудь пробовал играть в колдуны на коньках?

Автор: Stella 8.12.2009, 6:13

Prince of WAR,слалом катать на коньках эть конечно намного сложнее чем на ролах,некоторые элементы всё-же можно повторить.Ещё раз повторюсь-до того как стал на ролики,на коньках учил слаломные элементы и они получались .А по поводу колдунов,только-что просмотрел видео с Тисовца как ребята играли в колдуны.Для того чтоб сделать какой-то манёвр они прикладывают больше усилий,на коньках это делать гораздо проще

Автор: Jack 8.12.2009, 8:47

Москвичи играют

Автор: Prince_of_WAR 8.12.2009, 15:11

2 Stella>>
Ну в моем понимании катать слалом - это не 2-3 элемента откатать)) Хотя видел видео где-то, там ребята катали слалом на коньках, правда там была база, и всего пару элементов, но было немного смешно на это смотреть))
Как нибудь надо будет собраться и поиграть в колдуны)

Автор: Sim 8.12.2009, 15:32

Раз пошла пьянка за слалом на коньках, можно попробовать поставить вместо колёс "летних" - металлические, с виду напоминающие колёсико на стеклорезе, только диаметром по-больше. единственно. Получается конструкция и скользит и катится. И крути что хочешь на таком изобретении. Вес будет тот ещё, но это уже совсем другая история...

Товарищи! а техника катания на фигурных и хоккейных отличается? (за зубчики ни слова!!!!!). я имею ввиду вес тела на пятках...

Автор: Kay 8.12.2009, 16:16

у хоккеистов техника катания немного другая .(агресив)

Автор: Stella 8.12.2009, 16:27

Саша(pumba),посмотрел как девушка катаеться на роликах,да,она выполняет элементы фигурного катания.Но где здесь манёвренность?Где здесь та манёвренность которая преобладает в хоккее?!!!может у нас с Вами разные взгляды на манёвренность??? Это стоит посмотреть и убедиться,что Вы ошибаетесь.обратить внимание на7:37 !!! http://www.youtube.com/watch?v=okTsHcQB6mM

Автор: Sim 8.12.2009, 21:13

Stella я, конечно прошу прощения, но в данной теме дело не в маневренности фигурного и хоккейного видов. И вообще как можно сравнивать скажем,выступление ушуистов и бои без правил? тут гоночные лыжи и лыжероллеры (сорри, не смог найти другую аналогию)

Автор: Stella 8.12.2009, 23:31

Sim,да я эть знаю,но уже идёт дискуссия,что манёвренее,ролы или коньки

Автор: pumba 9.12.2009, 9:04

Ну если ты имеешь в виду что в коньках можно зарыться в лёд и очень быстро тормознуть = маневренность, то я тогда с тобой согласен.
Я всегда думал что маневренность это наименьший радиус поворота. Спор действительно както идёт в неправильном направлении.
Коньки обрадают преимуществом перед роликами в том что имеют большее боковое трение и как следствие меньший тормозной путь (слайды => 0).
Ролики имеют минимальную поверхность качения (способствующую плавным поворотам с небольшим радиусом) = 1 колесо и могут выписывать при помощи оных довольно сложные узоры (недоступные конькам).

Итого:
Большая скорость - победили коньки.
Маленькая скорость - ролики.

Автор: Горец 9.12.2009, 12:14

Не корректно сравнивать коньки и роллы в маневренности, так как они используются в разных условиях ( лед и асфальт).
Но если по льду на роллах еще как то можно ехать, то на коньках по асфальту... теоретически тоже можно, но только на очень большой скорости

Все таки нужно признать, что и у коньков и у роллов есть свои преймущества друг перед другом в плане маневренности. Конечно, если сравнивать, скажем так "аналоги". Потому как, опять же, некорректно сравнивать маневренность коньков конькобежцев и роликов для слалома.

Автор: Stella 9.12.2009, 16:26

Саша(pumba) почитай ,что такое есть манёвренность на самом деле http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/855286 Горец,хо глянуть каким образом ты сделаешь толчок на ролах от поверхности льда

Автор: Горец 9.12.2009, 19:27

Это у на Марио специалист.

Автор: pumba 9.12.2009, 23:20

исходя из такой логики, чел обутый в горные ботинки с шипами на льду будет манёвреннее чела на коньках, ну а то как же он уж точно направление сменит побыстрее

Автор: Jack 10.12.2009, 9:16

Вообще да
Только тут речь идет о связке скорость/маневренность

Автор: President R23 10.12.2009, 15:29

Официант! Ведро попкорна и колу. Спасибо.

Ну так чё? Ролы или коньки? На ролах сколько параметров...
И длинна рамы, и материал из которого она сделана, диаметр колеса и жёсткость, покрытие по которому едешь, выстота кафа и степень зажима бакли.

Ролы маневренные, но не все. Поэтому утверждать что коньки маневренней ролов глупо.

Ответа на этот вопрос никто не даст с уверенность на 100%. Так что прекращайте спор. Главное чтобы нравилось.

Катание на коньках терпеть не могу. И мне всё равно что там маневренней. Слалом на коньках отстойный получается - факт.

Автор: Stella 10.12.2009, 16:10

Саша(pumba),прежде чем писать такой бред как ты написал,сначала подумай,а потом пиши!!!Не нужно сюда тулить ботинки с шипами.Спор идёт о ролах и коньках!!!Есле ты заговорил о горных ботинках ,то плиз сравнивай их с простыми ботинками не предназначеных для гор.Надеюсь до тебя дойдёт.

Автор: pumba 10.12.2009, 23:10

Санёк не принимай лично, спор не начинался пока ты его не простимулировал
Ботинки это какбы намёк на твои научные википедийские ссылки о природе происхождения слова "маневренность", прежде чем цепляться за слова как ты это делаешь и объяснять мне значения слов в русском языке, вспомни про топик, там разговор шел про то что люди неуютно себя чувствуют на ролах после коньков, потом плавно сместился что на асфальт падать больнее, потом началось про маневренность, что горец что рем в принципе всю разницу разъяснили и тут не аргументируя ничего ты в принципе вдруг становишься несогласен, а после того как появилось научное http://www.picskate.com/ артеги по идее все вопросы должны были отвалиться, но продолжается холивар и я пишу "бред" что возможно какбэ намекает, что пора прекратить этот дурацкий спор и закрыть тему.

Автор: President R23 11.12.2009, 14:31

pumba +2 и ваще поехали катацо... пятница как никак наступила...

http://www.radikal.ru

Автор: waterboy 29.1.2012, 1:02

вот и у нас проблемы с коньками после роликов)